比如说科举制度在1905年被废除，变成了现代教育，就是我刚才讲的那个杜瑞乐的分析。科举被废除以后，你掌握儒家的知识，大家在这里学儒学，不是为了当官，而是为了学位。那么儒学就不成为每一个学生所必须要学的东西了，而且儒学也不成为你升官的唯一途径、或者说一个最重要的途径了。这时候，留学、法科或者其他一些科目成为最重要的途径了。这是教育制度上的一个很重要的变化。还有，像政治和法律的体系，从《临时约法》开始到1921年左右颁布的中华民国宪法，基本上是以否定儒学在传统法律里的意义作为宪法制定的原则。现在我们看法学界前几年争吵的一个核心就是，该学英美法系、还是该学欧洲的大陆法系。他们关注的问题不是我们的法律跟传统的法律到底有没有关系。这是一个很重要的问题，就是说，大家的问题不是说儒学在不在，而是那个东西好像根本没存在过。

这种制度化的解体的高峰就是五四运动。五四运动就是把整个儒学拉出来作为一个替罪羊，就是把整个中国的所有问题都归结到儒学身上。我觉得它就是使得整个儒学解体的一个登峰造极的东西。因为它最初所面对的就是袁世凯要恢复帝制、立儒家为孔教那样的一些情况。我曾经写过一篇很长的文章，说“五四”以一个非常激烈的反传统的面貌出现，它所找的一个矛头的就是儒学。20世纪整个中国所面临的一个问题就是怎么把儒学的东西扫干净。大多数时候，最起码从1919年到一九九几年基本上一直都在做这样的一些工作。所以现在所面临的一个问题就是，当你提“儒学”的时候，马上就会有很多的“帽子”过来，比如说“儒棍”等这样一些“帽子”。他们几乎不看你在讨论什么东西，只要你同情儒学就是“儒棍”。现在很大的一个趋势，在北京我接触到很多人，依然是这样。

当然，还有一个我们经常不太容易回答的问题。有一个朋友，他完全是个商人，他找我就是问一个大家可能经常会被问到的问题，即：你说你们做儒学的，现在说要复兴也好，要干吗也好，它到底有什么用、它到底能干什么？我觉得这是一个比较麻烦的问题。要我说，我经常会这样回答，我说：当我们的制度完全从西方移植来的时候，我们会发现我们的制度的效率很差。我们名义上已经把所有的制度都学来了，我们的法律体系甚至到了我们都不知道究竟有多少法律的程度了，但事实上的结果还是有所谓的“有法不依”的情况，而且这种情况还很多。但是这里面有两说。有一种说法认为，之所以出现这样的情况，就是你们儒家的流毒还在那里，你看还有裙带关系、家族主义，这些都是你们儒家的东西才导致的结果。另一种说法是，象朱苏力和冯象，他们说这个制度无效的原因，是因为这些制度在建立的时候，没有接上传统价值的那个弦。你那个制度也好，那个制度背后的价值也好，完全是从西方进来的，它跟中国人的生活和价值的理想是有很大的距离的，所以这个制度是无效的。这是一种比较偏保守的分析。但是难题就在这里。陈明也好，其他的谁也好，我不知道你有没有被人定位为“保守主义者”？原来我们想编一个“保守主义文集”。陈明比较愿意自己被人视为保守主义。但当你被贴上“保守主义”的标签以后，在中国就很成问题。因为当你在说制度没有接上传统的价值的时候，他首先会说，因为你是个保守主义者，你不是个自由主义者，或者你不是个新左派，所以你才有这样的想法。有这样的想法完全是因为你基于你的立场，而不是基于社会问题，或者不是基于一个超越于立场的问题。还有一些问题我们会经常被问到的。比如说，有人会问你：你是否承认自由M主这些价值的普遍性？或者我们会说我们有一些普遍的价值，比如说“己所不欲，勿施于人”这样的一些原则，那么，我们这些原则和那些所谓的自由M主的价值到底是怎么进行协调的？当我面临这种问题的时候，我经常很难回答。为什么很难回答呢？当你把你的一套理论讲出来的时候，他们说：这太罗唆了！或者更多的人，他不太同情儒学或者文化保守主义的立场，他就会说你这是自说自话，法制不健全完全就是因为你们儒学的东西太多了才会这样。你现在还要接上那个价值，那不是就要更乱了嘛，更是裙带关系，更是家族主义等类似的东西了嘛。这对于我来说是一个内在的难题。

面对现在所出现的我刚才列举的那么多的儒学复兴流派，我们如何来评断儒学复兴的一个可能的方向，或者说是什么样的方式可能是更有生命力的，我们需要一个什么样的价值作为它的依据。现在要是完全从影响上来说的话，作为儒学的一个代表，蒋庆是最被大家公认的一个人物。在蒋庆的思想里面有太多的愿景的东西，比如他的“三重合法性”。当然这跟他的立场有关系，他完全是一个公羊学的立场。他这样的方式有一个很大的好处，就是它惊世骇俗。比如说他要建立儒教，从三重合法性来重新定义中国政治的合法性，事实上就是要以儒家思想来取代马列主义。这是蒋庆的那个“上行路线”和“下行路线”的问题。上行路线不光包括建立儒教本身。有时候一个事件本身也有上行和下行。比如说建立儒教，他认为一方面要有国家的儒教协会，一方面要有老百姓的儒学教育。但是还有一个更大的上行路线，就是他要在整个上层建筑的范围给它来一个彻底的颠覆。这也是蒋庆为什么将他自己的理论命名为“政治儒学”的原因。事实上，从广义上来讲，我研究的“制度”问题也是一个政治问题，但我之所以不愿意用“政治儒学”这个词，或者尽少用“政治”这个词，完全就是为了避开这个问题，因为政治儒学已经被蒋庆定义化了。我觉得他的这个东西要从两方面说，它有时候有一个副作用。我刚才说了那么多，就是说，我们的很多准备工作其实还没有做好。无论是形而上的理论探讨也好，还是形而下的制度探讨也好，但是有了蒋庆这样的东西以后，事实上把这个合力变成了一个困境。比如说我现在要编一个儒学复兴的文献的话，在内地基本上就出版不了，就因为有这样一个很激烈的路线。

另外一个人康晓光的情况其实也差不多，有时候甚至还更过。康晓光的策略其实也是在试图讲一些理论，比如说，他认为“仁政”才应该成为所有政治的理想典范。康晓光和蒋庆有一个特别共同的地方，即他们都试图否定民主制度的价值。所以，这样就会在大家心中强化我刚才讲的动不动就跳出来说你是“儒棍”的那样一种倾向。蒋庆和盛洪的那个《以善致善》的讨论不知道你看过没有，还有康晓光做的一个访问，都是这样，都是强调儒学的“仁政”才是比现代的民主制度更合理的一种制度，而不是说这两种制度之间到底是什么关系，他直接就做这样一个判定。

这四个人里面，我们之所以说陈明跟我的立场更接近，是因为陈明要相对温和些，他的“即用见体”据说也是黄玉顺教授给他取的名字，而且好像也是在这个会议室作报告的时候提出来的。他的那个东西当然也有他的麻烦，我们古代的人爱讲“明体达用”，他这个“即用见体”很多人认为很危险，所以被称为“儒奸”。这些都是反儒人士爱给大家取的名字。但他的那个“即用见体”，或者“即用现体”，或者“即用建体”，无论是哪个，都有一个困难，即：当我们在讨论儒学的时候，儒学的价值是先在的、还是后建立起来的？在汉代也有这个讨论。孟子也讲过这个，孟子讲“先立乎其大者”，当然是“体”在前面。那“即用见体”呢？是要建立在“有效性”的基础上的，这其实是不得已而为之。但这里有一个困境，即：是否谁更有效、谁就更应该成为那个“体”？这样一来，儒学就有可能成为在更多有效性比较中的一个存在体。那么很多人就会说，儒学之所以被打成那样，就是因为它的“用”不行啊，近代以来它不好用啊。这当时在某种程度上几乎就是一个共识。现在的形势其实也没有太大的变化。我跟陈明沟通很多，我认为他现在基本上是没什么主张。他一直在说要把《王道和霸道》这本书写出来，我们已经等到眼睛都快望穿了也还没见到他有什么成果，连文章都基本上没见着，还是只有“儒学联合论坛”上的那篇“即用见体”，而且还是四五年前在你们这里产生的那篇。这就说明他这样的一个“即用见体”的学说本身也有一些难以克服的困境。而像黄玉顺教授的那个“人天然是儒家”，起码是有一个“先”，有一个像程朱一定要强调的那个“自家体贴”的那样一个“天理”，一定要强调“理”的逻辑上的先在。当你反过来说“理”要通过“用”来证明的时候，那这个“理”就有一个很大的问题。所以对于陈明来说，他的难题是很大的。所以我觉得陈明要做的工作很多。陈明的理论本身的确有很多不太容易说清楚的问题。

我们继续回到那个问题，即儒学的前景可能是什么。我觉得如果现在一定要让我来做一个判断的话，我就要借用那个词，即太“初级阶段”了。因为大约从1994年以后，到现在也就是十几年的时间，大家才开始正儿八经的做这样的一些工作。一方面我觉得理论准备完全不够。通观以前比如说宋明理学之所以能够称为“新儒学”，是因为有二程兄弟他们开始“体贴”天理。有了一套新形而上的宇宙观的理论出来以后，才能够把“朱子家礼”等这些东西带出来。那么在我们现在这个时代到底能建立一个什么样的形而上的东西？比如说，“生活儒学”能不能成为共同认可的形而上的基础？我自己觉得怀疑。因为我知道一方面黄玉顺教授的书基本上是以谈话的方式来言说的，也就是说都是不太正规的，谈话的东西有好处，就是可读，但是它有些东西的阐发估计非得有几大批判那样的东西才行；另一方面就是象他有很多现象学、海德格尔的东西进来。你现在必然要“出入”各类的东西，就象当年宋明儒学的“出入佛老”，“出入”是必然的，但是这样的“出入”到底要“出入”到什么程度，我觉得这是一个特别值得焦虑的问题。我觉得这个问题是整个儒学复兴的特别大的问题。

蒋庆也好，康晓光也好，都成问题。尤其是康晓光，他以前是不太接触儒家经典的，他的一个最严重的问题就是他对儒家的内在的东西的了解是比较少的，我的意思就是说，现在大多数从事儒学复兴运动的人，我刚才举的那些例子中，除了陈少明和黄玉顺教授这两个人做得比较形而上，其余大多数都是在做形而下的工作，包括朱苏力，包括我自己在做的工作。我基本上还没有能力上升到背后的那个问题，因为我觉得那些具体的问题还没有处理好。我一方面觉得这个问题很重要，另一方面觉得在进行这方面工作的人很少。这是供需矛盾最尖锐的。另外呢，现在因为媒体的介入，导致儒学的一些讨论有些怪异，开始朝着多种多样的方向发展，有些甚至是我们始料不及的。比如说斜刺里杀出个象于丹这样的人，谁也不知道她以前是做什么研究的，她自己也承认她不是做儒学的。比如我2006年在美国的时候，还真有不少人请我去作报告，但是他们感兴趣的不是我研究的这个东西，而是他们打听到来了一个做儒学的，他们无一例外的提了一个要求：先跟他们讲讲于丹是怎么回事。我跟他们说我没看过于丹的书，但是他们不信，说你做儒学的怎么能不看于丹的书呢？另外在我们稍微严肃点的研究的人里面，现在也是越来越抵抗不住媒体的诱惑。所以有人批评我和陈明对话，说我是因为想出名，我按捺不住了。我觉得这完全是他的一个错觉。当然我认为要是我自己来说的话，这太偏学术，不太适合于周刊，所以才找陈明这样一个经常爱放“奇谈怪论”的人。的确，我们这边很多人因为受媒体影响，喜欢做一些短平快的东西，更容易被大家所了解的一些东西。当然客观上也是因为媒体需要量太大，现在需要太多这方面的稿子，所以才会有这样的状况。所以说，现在基本上还是处于很初级的阶段，即使是冯象、朱苏力也只是做了很初步的工作。

所以说，要怎么看现在这个儒学复兴运动，现在最多的应该做什么样的工作，要我总结的话，就是做两件事。一件事就是形而上的事情，必须有、而且也希望有更多的人来做这个事情。“出入”哪里我觉得都不是个问题，而是说“出入”以后，最后出来又是一个什么样的东西。我觉得特别需要有多种多样的东西的期待。如果十年以后还是“生活儒学”的话，如果还是只有黄玉顺教授和陈少明这两个人的话，我觉得肯定是个悲剧。这样的话，十年以后，儒学本身的成长性肯定会受到很大的阻碍。另外一件事，如果一定要我们这些进行制度研究的人说儒学复兴最应该做的是什么事情，那么我自己在那个对话里面说，最应该做的事情就是“制礼作乐”的工作，比如说怎么进入这个法律体系，怎么进入现代的那些制度体系。这个我觉得是个漫长的过程。

比方说，我就觉得中国现在面临一个没有国家礼仪的时代，现在中国是一个礼仪缺失的时代。我在北京经常开玩笑说，中国得国家领导人去世的话，都不知道该用什么礼义安葬。去年（2006年）我在美国华盛顿的时候，刚好福特死了，美国就做了一个国葬。这件事给了我很大的启示。他们的国葬基本上是根据他所信仰的宗教，比如说他信仰天主教或者基督教，那么就有相应的仪式。这就牵扯到所谓的“公民宗教”的问题，就是说它可以是一种仪式，但它不一定归属于某一教，它可能是超越具体的宗教的，但是它是一种仪式的东西。那么我们中国呢？似乎有点乱。国家礼仪是缺失的，民间礼仪问题就更多了。所以我觉得如果从这样的一个角度渐进地来进入我们的生活，一方面可能不太具有政治的冲击力，另一方面又能发挥儒学在礼仪方面的丰富资源。所以，我自己觉得一方面是形而上的建构，另一方面是礼仪，那可能是最迫切的。“制礼作乐”做的人其实很多，但不一定要做得象以前那样，它也有一个所谓的“出入”的问题，不一定说《礼记》里面怎么写的，我们现在就要恢复成那样。我们必须建立起一套能体现儒家说的“慎终追远”背后的价值观的礼仪体系。

总的来讲，一定要说儒学复兴的话，它还是一个相当漫长的路。现在有一个好的方面，就是中外都关心这个事情，走到哪里都在讲这个事情。我有时候开玩笑说：现在请我吃饭的人，老板也好，摆地摊的也好，都想知道儒学到底要干吗。坏的方面就是怎么在这种喧哗的社会里真正出现一些能够成为儒学复兴发展动力的东西。这我觉得不是一两年的事情。我觉得在座的可能都是更重要的力量。黄玉顺教授这边做得很多，我挺佩服他，他有很强的人格魅力，能够吸引很多人跟他学习。我自己在人大就经常头大，现在除了有两个本科生还经常跟我聊以外，其他没人愿意跟我聊（笑）。所以，我觉得在座的应该成为儒学复兴的很重要的后备力量。

                                      （整理人：杨生照、王廷智）

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